原标题：对话中国人民大学乡村建设中心主任温铁军 向农业强省跨越要有融合思维
本网采自网络图片 中国人民大学乡村建设中心主任温铁军教授
上月，四川印发《关于加快建设现代农业“10+3”产业体系推进农业大省向农业强省跨越的意见》（以下简称《意见》），就深入实施乡村振兴战略，深化农业供给侧结构性改革，加快建设特色鲜明的现代农业产业体系提出具体指导意见。我们应如何贯彻落实好《意见》，进而推动四川从农业大省加速向农业强省跨越？近日，本报记者采访了中国人民大学乡村建设中心主任温铁军教授。温铁军的研究始终根植于脚下热土，多年一直为“三农”鼓与呼。温铁军认为，农业产业体系建设目标应与乡村振兴目标协同，在城乡融合、三产融合发展中，实现农业产业振兴。□本报记者刘志杰
在培养室内，员工正在达州渠县渠江镇一家农业公司大棚内观察铁皮石斛苗的生长情况。记者 何海洋摄
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跨越的基础：融合
●“大国小农”是我国的基本国情农情，盲目追求规模化产业化，结果就是严重的污染
●现在讲的农业农村现代化，是三产融合甚至六产融合
●扶贫领域也要有产业融合思维，要拓展农业本身的产业领域
记者：为深入实施乡村振兴战略，深化农业供给侧结构性改革，四川正式印发《关于加快建设现代农业“10+3”产业体系推进农业大省向农业强省跨越的意见》。要向农业强省跨越，四川应该如何落实好《意见》？
温铁军：总目标是推动农业绿色发展、高质量发展。这很重要，提醒我们科学理性看待过去那种搞大规模产业化农业的思路，用工业化的思维，大规模招商引资搞项目，造成严重污染、产能过剩，很难实现高质量发展。
近代以来100多年，我们一直都在追求的工业化、城市化，现在叫作现代化，但这种意义上的现代化概念，是从西方来的。我们有些地方喜欢去美国、澳大利亚学习西方的大农场大规模机械化经验，但东西方农业农村情况差异很大。对我国而言，“大国小农”是我国的基本国情农情，在有限的土地上追求西方式的规模化产业化，结果就是严重的污染。此外，盲目追求过去那种“现代化”，农业粗放发展，也导致了生产过剩，形成农业产业的结构性矛盾，这也是为什么我们必须进行农业供给侧改革的原因。从文明的角度来看，和西方不同，中国乃至东亚都是农耕文明，对于中国而言，现在谈农业供给侧改革，谈生态扶贫问题，路径都是乡村振兴，而不是单纯农业振兴。
记者：四川农业在数量规模上确实已有基础、有优势，但在加工、物流等二三产业环节还存在不足。所以我们在《意见》中也强调产业链布局和三产融合发展，提高农业供给体系质量和效率。
温铁军：如此强调是必须的，因为融合发展是趋势。世界上没有农民是光靠第一产业致富的，即便是西方地多人少的国家，他们收入主要靠的也不是种地，而是大型跨国公司，靠控制金融市场，控制期货市场，同时控制物流仓储。现在我们谈三产，往往就是搞搞农家乐、民宿、观光等，这样的层面较低，其实物流、金融、保险、租赁这些都是高端化的三产。
现在，农业农村现代化，“六产融合”的新业态是一种有益的探索。除传统的三产之外，农业的第四产业应该是生命产业。因为农业是一个跟自然的生命过程直接结合的产业，植物也好，动物也好，种养本来都是自然的生命过程，是在不断地重复着生命的循环，只要你作为人，回归了自然界的生命过程，你就健康了。所以第四产业在业态上看，也可以叫“三养”产业，康养、寿养、医养。第四产业是一个能够大量吸纳就业，能够创造极大消费增加值的产业，但需要探索放开一些旧时代设立的限制。第五产业是教育和文化产业，因为乡土社会“十里不同风，百里不同俗”，任何一个乡土社会的文化都有值得作为在地化知识体系拿来作为自然教育的内涵。现在教育部要求，中小学每个学期都要开设自然教育课。城里孩子怎么办？都得下乡。除了教育之外，如果我们把乡土文化资源发掘出来，有那么多的乡土文化人，他们都可以创业，这是多大的产业？历史传承是第六产业，乡村的资源、历史、环境、文化等有机结合在一起时，便可形成第六产业。不能把农村中这些资源都说成落后，它是中华文明的历史传承，要支持传承者的六产融合创业。
记者：这个思路对于经济基础比较差的地区，如贫困地区是否适用？
温铁军：一些贫困地区过去把扶贫羊、扶贫猪都给了，效果却出不来。这意味着扶贫领域也要有产业融合思维，不仅要拓展农业本身的产业领域，农业内部产业重组型融合，比如种植与养殖业相结合重构立体循环经济，而且要与工业、物流、电子商务、金融保险、房地产业，以及旅游餐饮养生养老等多种服务业结合起来，增加与丰富乡村产业的多元化业态。扩展并利用现代绿色农业的多种价值与功能，提升农村经济综合协调的附加值。
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跨越的关键：生态
●产业竞争力的关键不是沿用过去几十年强调的所谓的品牌，落点最终都要在生态上、在质量上
●生态文明战略转型是我们连续遭遇过剩危机之下，应对全球过剩危机的挑战而提出的国家重大转型
●四川气候复杂，地形多样，拥有多元农业、多种作物，最容易实现绿色生产方式
记者：要实现产业融合发展，推动乡村振兴，最大的难点是什么？
温铁军：最大的难点还在于转变思想观念。乡村振兴战略是一场思想观念领域中的革命性变革，原来的发展思路，主要是朝着工业化、城市化迅跑，以GDP作为竞争的标准，一系列考核标准要求干部朝这个方向努力。所以，新时代变成绿色指标，各地不习惯，一时间也意识不到生态建设于乡村振兴有什么直接关系。
实际上，过去那种粗放式数量型的发展模式，已经造成了严重的生产过剩，如今全球范围内，普遍缺少有市场竞争力的农产品。而过度使用工业品增产，更造成了面源污染。一些地区谈发展，喜欢追求数量增长，用化肥催，是能出高产，但土壤有机质含量接近于零，同时地下水严重污染。结果土不行了，地还怎么种？没有有机质了，继续使用化肥，那就是高污染，是恶性循环。这种污染了的土，还能生长出健康的作物、产出健康的食品吗？不要一谈产业振兴就只想到品牌知名度，东西不健康了，别人还买吗？有个“农残”超标尽人皆知的地方得了个品牌，难道消费者就放心了？竞争力的关键不是所谓品牌，农产品想要在世界范围内有竞争力，落点最终都要在生态上、在质量上。
记者：说到生态，“产业兴旺、生态宜居、乡风文明、治理有效、生活富裕”是乡村振兴的总要求。怎样把握生态宜居和产业兴旺的关系？
温铁军：这些要求具有内在一致性，生态、生产、生活，三者中，生态具有基础性的地位。然后才是依据生态资源条件，形成生产，我们不能强行改变生态条件。然后才是这种生态条件下的这种农作物生产方式所决定的生活，所以这就叫作“三生合一”。
实际上，乡村振兴战略本身，也是生态文明建设的载体。从提出科学发展观，到党的十八大把生态文明建设上升到国家战略，再到党的十九大提出乡村振兴战略，国家的一系列重大部署都体现了生态文明的极端重要性。过去那种粗放的发展方式不仅生态不允许，当下的现实也不允许。如今，金融资本、产业资本和商业资本全球过剩，最终都通过拉长产业链吸收过剩产能、靠多空投资加剧价格波动等方式，将矛盾转移至农业领域。党中央围绕工业、农业、金融三个领域推进供给侧结构性改革，也指出农业是结构性矛盾最突出的领域。生态文明转型就是我们连续遭遇到这种过剩危机之下，应对全球过剩危机的挑战而做出的国家重大转型。此前，中央也多次明确，农业要成为两型农业，要朝着绿色生产发展。
传统上，中华文明是一个以农业为生存基础的文明，不论是中国道路还是中华文化的复兴，都是以生态文明、乡村振兴为载体。因此，涉及到乡村振兴的问题，都不能盲目照搬西方产业化经验。但过去唯GDP的思维还难以得到快速扭转，这是实施乡村振兴战略最亟待解决的问题，要好好地开展乡村振兴的干部教育，因地制宜、因时制宜，依据自己的特色振兴乡村。
记者：四川要实现农业大省向农业强省跨越，要注意用好哪些优势和特色？
温铁军：首先要理解，农业大省是站在什么角度说的。四川人均耕地面积只有一亩多，从这个角度来看农业资源并不占优势。但四川西部是青藏高原边缘地带，受印度洋暖湿气流影响，北部则是秦岭这个中国的南北分界线，所以气候复杂，地形也非常多样化，拥有多元农业、多种作物、多样文化，这些是生态化发展的最好自然和人文资源条件。所以四川最适合发展生态文明，最适合发展生态农业，最适合推进一二三产融合，也最容易实现绿色生产方式。
要用好这个资源，在乡村振兴战略规划上、具体产业落实上，要因地制宜，尽量不打散、不合并传统村落，不要人为地对第一产业进行规模化改造和区域布局，因为这很可能会破坏“三生合一”。尤其在四川的一些丘陵地区，本来都是一个山系，经过多少年的地质构造运作，变成了山，分水岭下面是水系，水系形成沟域，沟域形成丘陵，丘陵的中间是村落。这个村落的布局和规模，都是完全符合这个地方的整个地理资源环境条件的。
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跨越的支撑：流动
●推动城乡融合，促进要素自由流动，让市民下乡、乡贤返乡，才能产业兴乡
●要真正实现绿水青山就是金山银山，需要让农民能够分享这些资源收入
●解决乡村小企业的融资问题，关键是解决金融适用工具，进一步深化金融供给侧改革
记者：建设现代农业体系，离不开城乡融合发展，城乡要素自由流动。如何搭建城乡融合的桥梁，畅通城乡要素自由流动的渠道？
温铁军：鼓励市民下乡、乡贤返乡，促进产业兴乡，不失为一种有效的尝试。为什么要鼓励市民下乡？举个例子，我们看浙江，那些贵的民宿，一晚要上千元，但是休闲旅游的人愿意去，因为他们消费得起。它的风格很多样，有全竹子的、全石头的。市民跟农村资源结合的风格叫民宿，农民在农村跟农民结合的风格叫农家乐。农家乐最贵也就一两百元吧，现在吸引不到多少人去消费，所以，我们要鼓励市民下乡去休闲观光。中国是一个世界上中产阶级人群最多的国家，是中产阶级大国。现在中产阶级有极强的绿色消费能力，天天想着下乡跟农民结合，所以探索开放村域宅基地物业化，让农村集体价值化地处置闲置地产，特别是收储农民的闲置房产，将其变成可对外做“长租”的农文旅运教多业态融合的物业资产，也是促进农民财产性增收的一个渠道。
重构新型集体经济也是重要的途径。今年中央一号文件，再次提到贵州六盘水资源变资产、资金变股金、农民变股东的“三变”经验。新型集体经济是个自治体，把自己全域范围内的生态资源，山水林田湖草，综合系统规划，把所有的资源全部作价，取得收益，集体就可以对社员分享了。比如过去水是白流的，一分钱不挣的，现在开发成了旅游资源，就是生产资料，这条溪沿岸的地产升值，就该分给作为资源所有权主体的村集体。要真正实现绿水青山就是金山银山，需要让农民能够分享这些资源增值收入。同时，我们应该坚持搞农业、保护绿水青山，让来休闲养生的人，能就近看到农业生产过程，相信食品安全，才能形成质量效益型的农业产业链。
记者：现代农业体系建设，人是关键的因素。除了市民下乡，如何吸引已经出去的人返乡发挥作用呢？
温铁军：还不能叫吸引。现在，沿海的劳动密集型产业有所缩紧，大量的AI、机器人技术都用起来了，所以劳动力回流是历史的必然。如果没有准备好迎接这波回乡农民工，回乡即失业。所以乡村振兴是应对全球化挑战的压舱石，因为劳动力回流是全球化挑战的结果。人回来了，得给人家创业的条件。现在常说，农村劳动力匮乏，其实不是没有劳动力，只是回来也不愿意干那些活，因为如果我们继续沿着农业一产化的道路，无论付出多大努力，也不可能让回流的劳动力得到收益，更不要乐观地觉得他们理所应当都可以转型为产业工人。所以乡村振兴就要创造三产创业、六产融合的条件，比如说把自然村这一级的基础设施进一步改善，人家回来以后可以搞原乡野味的电商，走上创业之路。若真想吸引人才，农村经济就得多元化，朝着产业融合的方向去努力。
记者：除了人，资金这一要素也是个问题。有一种说法是，农户甚至县域的体量都太小，还是要大规模招商引资。
温铁军：现在有的传统农业地区，贷存比甚至在50%以下，有大量的钱没用出去，但却非要招商引资，向人家承诺至少给10%的回报率，自己的钱放在银行里按活期利率才不到2%，这不是亏本吗？所以不是银行没有钱，是思维的问题，原因还是在于缺少适应性相关金融工具。比如现在企业贷款，必须用可以市场交易的标准资产来做抵押，但乡村一些小企业没有标准化资产。打个比方，搞乡村旅游，一些贴近自然、有艺术性价值的小建筑、小棚子，可能是吸引城里人的最大亮点，却可能无法抵押。所以，我们还要解决金融适用工具，进一步深化金融供给侧改革。
规模方面，当然首先要承认，单家独户的小农经济抵御不了市场风险、自然风险以及其他风险叠加所形成的打击。因此从来小农都是抱团的，都是要靠村社的。而村社要抵御风险，搞新型集体经济，也要有公地，有公共品。
但，一般情况下县域的资源是足够的，只要把县域经济放开，给农民发展权。例如，上世纪80年代县域经济比现在要活跃得多，农民村社都有自主发展权，乡镇企业占工业增加值最高达到54%，只要发展乡镇企业的地方，那时候还只是第二产业，农民收入增长都快于城市。就这样发展出2700多万家乡镇企业。这证明了给农民发展权，开放要素流动，县域经济完全可以做大。
记者：开放要素流动，对四川而言有哪些机遇可以利用？
温铁军：要把思想认识统一到中央的决策部署上来。在“一带一路”建设中，我国陆域面积广大，陆上通道可以一直延伸，可以说相对顺畅，但海上丝绸之路的国际竞争却十分激烈。好在成渝经济区是整个亚洲中部地区最大的工业带，并且是亚洲中部产业门类最齐全、工业化生产能力最高的地方，钢铁、云计算，都有发展得非常好的城市，这就是产业资本高地。而向南的海上丝绸之路，到中南半岛那片，正好是产业资本洼地，同时又是农产品补给最方便的地区。所以，应由成渝经济区牵头，实行南下战略。这个区域上的产业是可以形成互补，而不是互竞的。要敢于占领中南半岛的商品市场，进一步形成原材料和商品市场的互补互动，因为进口农产品相当于进口资源。基于此，川渝地区要携手，站在一个经济区而不是省域的高度，深入研究中南半岛的资源条件、气候条件、作物生长状况，发挥比较优势，形成互补发展。
把脉
恩阳如何深化农产品产业链条？
了解市场方能赢得市场
巴中市恩阳区位于四川省东北部，拥有良好的气候、水系生态资源条件，拥有恩阳芦笋、川明参、红心猕猴桃等特色作物。近年来，恩阳区委区政府高度重视乡村振兴工作，抢抓全省首批22个乡村振兴规划试点县（区）机遇，编制出台乡村振兴“1+6”规划，分步开展试点示范，“强产业、优生态、惠民生”，生态山水恩阳美好画卷正徐徐展开。恩阳区委书记梁津华想通过四川日报向中国人民大学乡村建设中心主任温铁军教授请教：作为首批乡村振兴规划试点县（区），恩阳应该如何依托特色农产品深化产业链条，扩大辐射半径，推进后脱贫时代的乡村振兴？
温铁军回答说，没有调查就没有发言权，他对恩阳区芦笋产业情况不熟，不能直接答复，但他可以提个醒：在推进某类产品的产业化之前，都必须做到知己知彼，不仅要对自身优势有认知，还得有构建任何产业链都绕不开的市场分析，想要扩大规模形成全国影响力，更要对市场有全面的调研分析。
温铁军建议，市场调研要依靠有一定市场知识、信息获取经验的人来做。最简单的方式，一是可以找年轻人从网络渠道获取各地芦笋产业化的发展规划、各地市场价格变化和相关企业盈亏情况等，如此才能看清自身是否真有优势。二是精准确定目标客户群，也就是搞清楚此类产品的主要消费对象。很多地方喜欢大呼隆地推品牌，地方花钱、领导站台、组织媒体大力宣传，等等。但这些是不够的。在农业结构性过剩的压力下，任何农业产业化项目都首先应该搞清楚消费对象是谁，要做调研了解市场。相关企业在用人上，除了过去强调的专业化技术性人才，也要注重发掘适应市场、有战略眼光的人才，在了解市场的前提下，思考顺应自身优势的产业融合路径。
